李洱:中国到出大作家的时候了
来源:羊城晚报 | 时间:2019年09月25日

文/吕楠芳

他用13年时间,创造出长达85万字的知识分子经验书写。正如李敬泽所言,批评家们很久没这么兴奋过了,因为这是一部只有这个时代才会有的小说——

李洱 中国先锋文学之后重要的代表性作家。1966年生于河南济源,现任职于中国现代文学馆。著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》《应物兄》等,出版有《李洱作品集》(八卷)。《花腔》入围第六届茅盾文学奖,2010年被评为“新时期文学三十年”中国十佳长篇小说。2019年8月16日,《应物兄》获得第十届茅盾文学奖。

《应物兄》故事主轴事件是“济州大学”拟建儒学研究院,儒学家应物作为召集人,穿梭在官员、泰斗、同侪、学生、商人、僧人、风水和养生大师之间的故事。

李洱借鉴经史子集的叙述方式,记叙了形形色色的当代人,尤其是知识分子的言谈举止和思想轨迹。李洱以为,从“五四”时期“打倒孔家店”开始,中国知识分子对西方文化、西方价值就有一种自然的倾慕,从此到对中国文化再次确立身份认同感,大概走了100年。于是,李洱以更为宏观的知识分子境遇为依托,梳理出最近20年人文知识分子要处理的主要问题,即所谓传统文化的现代转型。

8月16日,《应物兄》几无悬念获得第十届茅盾文学奖。这部现象级作品甫一出世,就在文学评论界引起争鸣。正如李敬泽所言,批评家们很久没这么兴奋过了,因为这是一部只有这个时代才会有的小说。

虚己应物,恕而后行。只有理解了这句话,你才能找到解读《应物兄》的钥匙——一个有担当的知识分子,如何穿梭在光怪陆离的现实世界,和周遭的官员、商人、同侪等展开精神博弈——作家李洱用了13年时间,创造出前所未有的知识分子经验书写,让我们得以洞见中国当代知识阶层的头脑风暴:他们有理想,也有困惑,他们偶尔绝望,却始终保有期盼。

《应物兄》之厚重,不在于它长达85万字,也不在于它塑造了近百个小说人物、引用了四百多种典籍著作,而在于它掘进思想之深。换言之,如果你对文学阅读的期待仅仅停留在故事情节或语言辞藻的层面,你很难轻松地走进《应物兄》的世界。

李洱只想和真正的读者对话。每次接受记者采访前,他都要先问:“小说看了吗?”茅奖结果公布后,本就低调的他更加警惕公开谈论自己的作品。不过,他自己也很清楚,“在个人经验和已被言说的传统之间,还是存在着一个阐释的空间,它召唤着你来‘阐幽’,把它打开,再打开。”

那么,让我们一起打开《应物兄》,打开李洱——

谈茅奖:有些意外,也不太意外

羊城晚报:恭喜您摘得茅盾文学奖!这些天有没有跟家人朋友好好庆祝一下?

李洱:我的工作还是比较忙的,需要按时上下班,需要处理很多事情。没什么庆祝。前几天与阿来、江南一起出席一个阅读活动,晚上吃饭时阿来建议喝两杯。江南开了一瓶酒,朋友们举了一下杯子,如此而已。该怎么过还怎么过,不会有什么变化。

羊城晚报:《应物兄》2018年底在《收获》杂志发表后一直备受关注,拿茅盾文学奖的呼声也很高,您自己获知得奖结果的时候意外吗?

李洱:有些意外,也并不太意外。我的作品,写到了哪一步,我是比较清楚的。

羊城晚报:2002年,您的小说《花腔》曾入围第六届茅盾文学奖,转眼17年过去了,在您心中,《应物兄》和《花腔》分别是什么样的地位?对于读者来说,想要了解李洱,您会推荐从哪部作品入手?

李洱:感谢还有不少朋友记得《花腔》。这几天,我听到不少朋友说,他们很喜欢《花腔》。这似乎说明,《花腔》的现实感依然存在。《花腔》和《应物兄》处理的问题,有连续性,但有很多不同。读《应物兄》,可以了解我对人世的看法。

谈《应物兄》:已经卖了15万套

羊城晚报:《应物兄》出版后,人民文学出版社社长臧永清说,《应物兄》是2018年人民文学出版社推出的最重要的文学作品,也是近年来推出的最重要的一部作品。不过到目前为止,您似乎还没有参加过一次书店推销?

李洱:我至今没有出京签售,也婉拒了很多媒体采访。我不怎么关心销量。但出版社告诉我,获茅奖之前,《应物兄》已经卖了15万套。编辑说,这个销量在纯文学作品中算是比较大的。

羊城晚报:我看您为了《应物兄》重新开始写微博,您平时上网多吗?会不会关注网上对《应物兄》的评价?

李洱:我用电脑写作,所以上网还是比较多,主要是浏览体育新闻,英超、西甲。重新写微博,是受新浪微博的邀请。当时新浪读书评出了2018年小说排行榜,希望我转发一下。我多年不上微博,密码都忘了。他们帮我重新设置了一下,我就上去发了两条。我没想到,微博上关于《应物兄》有很多讨论,也有很多私信。

羊城晚报:《应物兄》分上下册,多达85万字,在这个流行碎片化阅读的时代堪称“巨著”。有人说《应物兄》太长了,也有人说《应物兄》是一本无论是哪里开始都能进入的书,对这些评价您怎么看?

李洱:如果你看完了这部小说,你就知道它为什么需要写这么长,你也可能知道,惜墨如金其实是我的写作信条之一。它本来可能更长的。

羊城晚报:《应物兄》的内容涉及诸多领域,包括哲学、美学、经学、史学、文学、社会学、政治学等,处理如此庞杂的信息量,您是怎么做到的?

李洱:有些是记忆里本来就有的,有些是专门做了案头工作的。我们通常认为,马尔克斯是靠想象力写作的作家,其实他也是做了很多案头工作的。他的名言之一是,小说正文有多长,注释就应该有多长。

羊城晚报:这部小说花费了您13年时间,写作途中也经历了许多生活变故,您是怎么坚持下来的?

李洱:我不是职业作家,但我有着职业作家的心态。作家的使命就是写作。我有自己的读者,为了不负读者的期待,我也得坚持写下来。

羊城晚报:您曾经说对《应物兄》并不是百分百地满意,如果给您时间继续打磨,也许不止13年?

李洱:没有人对自己的小说百分之百满意。我暂时也不会对小说进行大幅度的修订。

谈知识分子:任何时代都应保持精神独立

羊城晚报:有人评价《应物兄》是在为当代的学院知识分子画像,您觉得这个评价准确吗?

李洱:《应物兄》确实写了几代知识分子。不过,一个人是不是知识分子,跟他是否在大学教书,关系不是很大。有人说这本书是忧愤之作,也有人说是伤感之作,还有人说它是孤独之书,这都是正常的讨论。凡是正常的讨论,我都是尊重的。

羊城晚报:“知识分子”这个概念,近一个世纪来在中国发生了很大的改变。整个知识阶层包括高校教师的精神生态和过去都很不一样了,这对您的写作是否有所触动?

李洱:高校的精神生态,包括文学教育生态,确实有不少变化。但是,任何时代,认真做学问、认真教书的人总是有的。知识人的良知不会轻易丢失,因为他只要做学问,他就在传统之内。传统当然一直在变化,没有变化就没有新的可能性,“传统”这个词也就不能成立。但只要有变化,人们就可能会感到一些不适。写作的人,对这种现象,是比较敏感的。

羊城晚报:毕飞宇说,“我愿意通过写作最终让自己成为一个知识分子”,您对自己的期待或“人设”是什么?

李洱:毕飞宇的话,好像是替我说的。

羊城晚报:所以,小说的主人公应物兄就是你自己吗?挣扎在现实与理想之间的知识分子?

李洱:如果包法利夫人等于福楼拜,阿Q等于鲁迅,卡列宁等于托尔斯泰,那么应物兄就等于我。

羊城晚报:在这个精神总是被物质驱逐的时代,知识分子该如何保持精神独立?这在您的小说中有给出答案吗?

李洱:真正的知识分子,在任何时代都会保持精神的独立性。《应物兄》中,这样的人物并不少见。

谈写作:最宝贵的品质是“才识”

羊城晚报:您是从什么时候开始写小说的?是什么原因让您成为一名作家?

李洱:我大学时在华东师范大学求学,华东师大的文学创作风气很浓,受那种风气的影响,我大二的时候开始写小说。大学毕业那年,我同时发表了一篇小说,一篇散文,一篇评论。就这么糊里糊涂地写下来了。

羊城晚报:您曾经写您的祖父评价您的小说,“跟马尔克斯没法比”。您的父母支持您写作吗?您母亲去世前看过您的小说吗?她怎么评价?

李洱:至少有二十年时间,我没有再摸过《百年孤独》。母亲当然看过我的小说,但她生前没有告诉过我她怎么看这些小说。父亲经常和我讨论小说,也经常催促我不要被杂事缠绕,尽可能多写一点,免得白了少年头,空悲切。

羊城晚报:写作对您来说是一种享受吗?您一般在什么时候写作?

李洱:写长篇小说,是综合性劳动,体力劳动、脑力劳动、眼力劳动、心血管劳动。周一到周五我要上班,只能晚上写作。周六周日白天晚上都在写。

羊城晚报:您觉得有什么品质是一个小说家必须具备的?

李洱:写作人最需要的品质是“才识”二字,但这话不是我说的,是钱谷融先生说的。钱先生说,“才”是爹妈给的,“识”是后天培养的,是读书阅世得来的。

羊城晚报:您看好同时代的作家吗?作家们之间的交流多吗?

李洱:现在好作家很多,比读者想象的要多得多,数不过来。我经常说,中国到了出大作家的时候了。平时跟我有交流的作家,也很多。倒不一定见面。只要你看他们的书,你就是在跟他们交流。这种交流是有益的,可以让你知道,目前的写作进展到了哪一步。

羊城晚报:您是否认为中国的很多好作家都被低估或湮没了?

李洱:好作家总是孤独的,从来如此。曹雪芹在他的那个时代是孤独的,在今天仍然是孤独的。懂得曹雪芹的人从来都是屈指可数。

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